 |
| Jesus som Bror Hjort visar honom som både Christos Pantocrator och den lidande Människosonen i mittenbilden av triptyken som är altartavla i Jukkasjärvi kyrka. |
Och är ett fantastisk litet ord. Det är en samordnande konjunktion som binder samman två satser som är likvärdiga men inte likadana. Ordet "och" är därför nödvändigt för att leva ett helt liv. Vi behöver inte endast vatten, eller endast bröd, vi behöver både och. Vi är inte endast själar, vi är kropp och själ.
Kristendomens viktigaste ord kan sägas vara just denna samordnande konjunktion "och". Det är inte konstigt att de företeelser som skadat kristen tro och människans gudsgemenskap mest är att byta ut "och" mot "eller" så det till slut blir en massa "endast" kvar av gudsbild och människosyn. Tydligast uttrycks detta "endast" i Luthers och Kalvins reformation, men vi ser det också i andra kyrkliga system , ett tydligt exempel är mariologin i de historiska kyrkorna där mamma Maria från att i evangelierna framstå som människa och benådad, kropp och själ, förvandlats till endast benådad själ tills hon blivit så okroppslig att hon förvandlats till en slags viktlös gudinna som varken föddes som andra människor eller dog på vanligt vis och däremellan levde endast ett syndfritt okroppsligt liv utan normalt sexliv med sin man Josef som genomgått samma förvandling från hel människa till halv i traditionen.
Magnus Malm tar upp detta viktiga ord "och" i sin bok Som om Gud inte finns, han tar upp denna fråga också i poddar och videoklipp utgivna av Hönö-konferensen som är mycket värda att lägga tid på. Förutom att Malm också är hästmänniska har hans teologi alltid varit en aha-upplevelse för mig ända sedan jag läste mina föräldrars Nytt Liv-tidningar och önskade mig min första egna tidskriftsprenumeration i 15-årspresent. Från första stund har han lyckats ordsätta det jag tänker och tror. Inte minst mina tankar om ordet "och". Jag har alltid haft svårt för "endast"-teologier, främst den teologi som gör Jesus till endast människa och därmed gör Gud till hans antagonist som om treenigheten inte finns.
Denna teologi är väl tydligast i islam och Jehovas Vittnen, men den käre Luther hade verkligen i grund och botten samma syn på Gud som endast farlig och Jesus Kristus som den ende barmhärtige. Reformationens favoritord "endast" tog bort Gud som Fader och son och Ande. Den fornkristna tanken om en gemenskap av tre likvärdiga manifestationer av JHWH=jag är, som säger "Låt oss göra människor" , treenigheten, delas upp i en gnostisk gudsbild där Jesus är snäll och Gud fader elak. *
Tydligast förklarar Anselms försoningslära, den sk. "objektiva" eller "juridiska" försoningsläran, denna kluvna, antingen eller- gudsbild. Ordet "objektiv" i denna försoningstanke betyder samma sak som i grammatiken, Gud är objekt för försoningen. dvs. Jesus dör för Guds skull. Men när Paulus säger att Jesus friköpte oss med sin död på korset så var det Satan som fick lösensumman, inte Gud fader. Enligt Paulus är alltså Satan objekt och Gud subjekt, den som handlar, i försoningen.
Paulus talar om slaveriet under synden , Satan och döden, när han talar om korset som friköpande.** Han levde i ett samhälle med slaveri och såg bilden av den onde slavägaren Satan som fick en friköpesumma av Gud genom det Gud gör på korset i Jesus (som är Gud*** inte bara en snäll människa), Paulus skriver aldrig att människan skulle friköpas från Gud, ändå tolkar juristerna Anselm och Luther, korsdöden just på detta vis som en konsekvens av deras kluvna gudsbilder.
Det Nya testamentet däremot talar om är den klassiska försoningsläran som de första kristna trodde på. Den går ut på att Gud och Jesus tillsammans besegrar ondskans makt med korsdöden genom att lura de onda makterna i fällan eftersom de inte kan förstå hur någon frivilligt går i döden för någon annans skull. "Den som ger sitt liv för sina vänner" som Jesus själv uttrycker saken, är obegriplig för den som bara vill ha makt och överleva på andras bekostnad. CS Lewis beskriver denna klassiska försoningslära i Häxan och lejonet. Där är lejonet Aslan mycket lik Gud Fader, Son och Ande och Aslan beskrivs som både god och farlig. Se där en hel gudsbild där det lilla ordet "och" gör hela skillnaden.
* Human nature mirrors the duality found in the world: in part it was made by the false
creator God and in part it consists of the light of the True God. (The Gnosis Archive)
** T.ex Gal. 4:3-7:
Så länge vi var omyndiga var vi slavar under de kosmiska makterna. Men när tiden var inne sände Gud sin son, född av en kvinna och född att stå under lagen, för att han skulle friköpa dem som står under lagen och vi få söners rätt. Och eftersom ni är söner har Gud sänt sin sons ande in i vårt hjärta, och den ropar: ”Abba! Fader!” Alltså är du inte längre slav, utan son. Och är du son har Gud också gjort dig till arvtagare.
*** T.ex Fil.2:6-7
Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss.
Jag tror att du har rätt i detta.
SvaraRaderaKlaus
Tack, jag har ju mycket stöd i detta av Magnus Malm men han är ju förstås mer insatt än jag och då känns det bra att få denna bekräftelse. Luther sa ju mycket bra också, bland annat om oss kristna att vi är som prästens lilla kråka och halkar från dike till dike, jag tror att det lilla ordet OCH kan hjälpa oss upp på vägen.
Raderaom kropp och själ..
SvaraRaderaLäste en intressant redogörelse för många år sedan av en sjuksköterska som arbetat hela livet inom vården, förr ansåg man ju att kroppsliga krämpor och skador var helt primärt och människans psyke eller själ var ett resultat av kroppsliga funktioner och helt undeställt kroppens funktioner. Denna sköterska mindes speciellt anorexia patienter som man tvångsmatade förr och spände fast dom så dom inte kunde göra motstånd , dessvärre berättade hon att kraftigt försvagade människor som kände att vårdpersonalen förgrep sig på dom dog under sin kamp mot sköterskor och läkare, sannerligen ett ovärdigt sätt att dö,med en slang nedtryckt i halsen, men sen berätta hon att det blev ett paradigmeskifte man slutade tvinga sig på "självsvältarna" och började samtala och försöka hjälpa , ett uppvaknande att människor måste vårdas till kropp OCH själ inte bara kropp.
Jesus sa ju att människan lever ju inte av bröd alena.
och det är ju sant vi är inte mekaniska urverk som vandrar runt på 2 ben, vi har även själsliga och andliga behov.
När det gäller synen på Maria, är det inte rätt gnostiskt att förneka kroppen och dess behov, för bibeln erkänner ju att vi människor har exempelvis sex behov nedlagda av gud, men gnostikerna menade väl att det var något orent allt skulle vara ande, liksom ?
Ja kyrkan har gnostiskt/grekiskt influerad föraktat kroppen och motsatsen har den naturvetenskapliga sidan av samhället stått för.Båda hållningarna blir så fel. Exemplet med de stackars tvångsmatade anorektikerna talar sitt tydliga språk.
RaderaDessutom läran om Maria i RKK och ortodoxa kyrkan tex är verkligen djupt gnostisk och djupt hednisk. Isis är ju exakt det som Maria sägs vara. Dessutom kom de värsta Maria-dogmerna, förutom förtalet av henne som en pervers kvinna som i ett judiskt äktenskap lever i celibat, till efter att man upptäckt äggets funktion och helt medvetet gjordes hon om till en slags gnostisk ljusande, eller gudinna.
RaderaSnacka om att förneka kristendomens urkraft: Jesus Kristus är sann Gud och sann människa. Det sant mänskliga kan ju inte komma från en gnostisk ljusande som varken föds eller dör naturligt och däremellen lever okroppsligt och överandligt. Nu är hon dessutom himlarnas drottning och den viktigaste förebedjaren för oss i praktiken. För hon nämns ju säkert 10 ggr mer än Jesus som förebedjare i alla fall i RKK.
Mitt intryck är att "gnostiska drag" ändå finns lite varstans i både GT och NT, men jag kan inte prestera några exempel på det nu. Om man med "gnostisk" menar ett betonande av "ande" och nedvärdering av det materiella. Minns jag fel om Johannesevangeliet kan kännas lite så?
RaderaThomasevangeliet anses ju vara gnostiskt besläktat, men det finns ingen ond skaparande, demiurg, där. Däremot ord om "kunskap" som frälsande.
Själv diggar jag tanken att Guds ande successivt manifesteras och förkroppsligas i hela skapelsen. En materiell värld som ligger där och skräpar medans det fina andliga lyser ovanför som en ljusboll, utan att beröra smutsen - vad är det för vits med det?
Då är ju verkligen den materiella "sidan" av tillvaron bara så meningslös.
Däremot så gissar jag, tror jag, att en "anti-gnostisk" idé om att ande och kropp redan är likställda och redan framme vid målet är fel. Anden är nog det ursprungliga - Fadern, som förkroppsligas inte enbart som Jesus utan egentligen på en kosmisk skala - Sonen. Men i slutänden så är kanske inte "fadern" förmer än "sonen" eftersom "sonen" växer i kapp, och kanske växer sig än rikare än vad som var möjligt för enbart "fadern". En ny unik dimension av hela tillvaron uppstår, någonting helt nytt föds.
Ja så kan jag hoppas att det är, första gången jag kom i kontakt med den tanken och gillade den var via Tolkien, skratta ni, men jag tror att det ligger mycket i det. Och visst är Jesus i detta både sann Gud och sann människa.
Klaus
Beror sig på hur man ser det Klaus =) kristentro kallas ibland för uppenbarelse religion och baptisterna och även många munkar/nunnor har väl en skarp tro på att saker kan förändras i samhället till det bättre och målet blir då att sträva mot guds rike . Något som ibland plockas fram i ledar utbildning är Ord 29:18 som i vissa översättningar lyder: Utan vision förgås folket ..eller...Utan uppenbarelsen går folket vilse.
RaderaSom jag ser det är ingen människa i långa loppet nöjda att leva med samma kvinnosyn som gälde för 300 år sedan eller att slavhandel är något fint till evig tid osv. människor har nog en inneboende längtan att sträva mot bättre och vackrare. Sen även om eliten tycks ha en tendens att krascha sina olika politiska riken förr eller senare, som romarriket, brittiska imperiet osv så behöver vi människor ju inte upfinna hjulet på nytt gång på gång, allt är inte förlorat vid en krach, vår egen kultur har ju "adopterat kunskap och kultur" som vi fick ärva från rom,greker,babylon,etrusker osv.
När jag tänker på gnostiska överdrifter tänker jag snarare på som kyrkan i det flydda som överdrev och gjorde sex till något skamligt som människor skulle skämmas över ,man missade 1 moseboken när gud betraktade hela skapelsen och sa att allt var mycket gott, man överdrev att människor borde vara som könslösa änglar , man över idealiserar som inte leder till gott utan snarare perverterar människors liv.Man har läst om kristna kvinnor som kände sig smutsiga när dom hade sex med sina män för att kyrkan i det flydda lärde dom fel.
när det gäller synen på kroppen och anorexia för 30-40 år sedan tror jag man måste förstå var den västerländska läkarvetenskapen stog då, man ansåg att allt i kroppen var underställt det autonoma nervsystemet medans hjärnan,psyket mer var biprodukter . för att inte tala om själ eller ande som inte alls fanns.
Jag var ju på den tiden väldigt intresserad av parapsykologi läste om yngre forskare som ville se djupare in i sådant som telepati,akupunktur (som då inte var godkänt) och många andra fenomen , fanns ju ett helt gäng överläkare och docenter som på denna tiden var aktiva i liknande föreningar som "vetenskap och folkbildning" som såg det som sin plikt att hålla vetenskapen fri från tro och flum. Jag tycker vetenskapliga metoder är väldigt viktiga att studera vetenskapliga fenomen med, men sen tenderar den där vetenskapstron att kantra tycker jag till fanatism och dogmatism hos vissa "försvarare" och anorexia offrena som jag ser det blev ju offer för denna stelbenta tro vid att kroppen och det synbara överprioterades och i huvudsak ansågs viktigt. Att vården numera vill vårda kropp och själ, ja då har man ju återgått tiil vad medeltidens munkar visste =) som helt visst är mer humant . Att man idag inom palativ vård erkänner människans andliga sidor, lär inte ha funkat för 40 år sedan att det skulle ha getts hjälp via vården, med en sådan syn på kroppen som då var,som det ända korrekta.
Jo, jag håller med vad gäller sex och skam. Svårt att säga vad som är hönan och ägget dock; skamkänslor eller ideologi. Det är svårt att förstå hur laddat det kunde vara (för att inte tala om renhetslagarna i 3:e mosebok...)
Raderamen lite har vi väl kvar, vi skulle t ex inte placera vår wc mitt i vardagsrummet eller gå ut på stan nakna...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaNej renhetslagar kan säkert fylla bra funktioner , någon som säkert är väldigt opopulärt i vår nutid är att otrohet inte är så bibliskt fast då får man utskällning att man är moralist och slår biblen i huvudet på folk :) men människor som blir utsatt för sådant elände kanske aldrig mer blir sig själv lik och inte mer vågar lita på någon, så visst sunda begränsningar måste ju finnas om man nu verkligen menar sig leva efter devisen "älska sin nästa som sig själv".
RaderaJa, hela lagen sammanfattas ju så, enligt Jesus. Då fattar man bättre. Även vad gäller renhet, städa är tydligen enligt läkare inte så viktigt som vi trott och det sa Jesus redan för 2000 år sedan åt en städfanatisk kultur.
RaderaVår kultur är ju också en sådan svälja kameler-kult: vi ska ha hem som är ständigt nyrenoverade och perfekt glänsande rena. Men otrohet, stöld, girighet osv. står vi ut med. Vi har en lag som benådar mördare eller släpper dem efter 20 års fängelse medan fattiga får leva med obetalbara skulder tills döden knackar på. Människoliv är alltså mindre värda än pengar.
Om sådant sa Jesus att det är inte det som kommer utifrån som gör oss orena utan det som kommer inifrån. men han var ju inte principiell motståndare mot att tvätta sig för det, han tvättar ju lärjungarnas fötter och det var säkert den vanliga rutinen att de tvättade fötterna. Lärjungarna förvånar ju sig inte över tvättningen utan över vem som utför den. alltså, det viktiga ordet OCH igen.
Klaus: tänk att kungligheter förr både satt på pottan och badade inför publik. Vilken märklig syn på sig själva när inte ens något sådant integritetskränkande ansågs konstigt. Nej, vi bör ha gränser för kroppen men det handlar ju snarare om respekt för den än motsatsen. Jag som jobbat med döda kroppar tycker det är yttterst viktigt att behandla dem med största möjliga respekt. Även om personen är död och inte vet vad som händer är kroppen värd den respekten som den synliga delen av en person som var respekt värd också i livet. Livets okränkbarhet fortsätter efter döden.
OCH tror jag också på. Jag tror väldigt mycket på OCH. Vi människor dras till det svartvita, till ett tänkande som kallas "dikotomt" och vars konsekvenser blir väldigt tydliga t ex vid Anorexia Nervosa: Fetma är dåligt, eftersom det är dåligt är MOTSATSEN det rätta. Hur oförenligt med liv det än är. Idealet är att väga ingenting.
SvaraRaderaFinns ju massor av detta i alla möjliga sammanhang, därmed inte sagt att allt svartvitt tänkande är fel, att allt handlar om lagom och kompromisser. Färgerna svart och vitt har just de färgerna medan grått är mittemellan och röd tillhör en helt annan ordning. Jorden är ett klot, vad än Flat Earth Society säger (jo, Jorden är lite avplattad vid polerna...) 1+1 = 2, inte ens Gud kan ändra på det och det är inte möjligt att kompromissa med felräknarna.
Så inte ens den enkelheten får vi, att INGET är svartvitt. En del saker är svartvita, andra inte.
Klaus
Det går dock att förstå hur en sådan attityd till kroppen uppkommer. Förutom i välmående länder med modern sjukvård är det nog lättare att inte frestas av en negativ känsla för det materiella. Sjukdomar och svält och ingen air-condition. Riktigt läskiga infektioner, åldrandet och kroppens död.
SvaraRaderaSexualiteten som när den brinner kan riva sönder människors, hela samhällens, tillvaro.
Prins Siddharta rymde ju med sin häst Kanthaka efter att ha chockats av åldrande, sjukdom och död. Efter det han nått upplysningen så delade han inte längre upp tillvaron, han lär t.o.m ha sagt att världen är så vacker och önskat att få leva åtminstone ett århundrade till.
Klaus
Som vanligt har ni så intressanta samtal här. Lars, du är verkligen vis som en profet,det gnostiska inflytandet på kyrkan är stort och väldigt lätt att förstå. Man tänker sig att allt är lidande i stil med Buddhismen och de tänker då att kroppen och det skapade är ont och frukten av ett ont geni. I den moderna gnosticismen hänvisar man till buddhismen just för att bevisa Demiurgens existens, men då bortser man från det du berättar om, Klaus, att Siddharta Gautama tyckte som Gud att världen var vacker-och det hade han ju rätt i.
SvaraRaderaDet andliga är däremot gott enligt gnostiska filosofier och kan uppnås av den som frigör sig från sin kropp. Det gäller definitivt inte alla, utan en elit. Johannesevangeliet säger tvärtom att "åt alla dem som tog emot honom gav han makt att bli Guds barn" och Joh. 3:16 talar ju inte om exklusivitet utan inklusivitet.
En del gnostiker föraktade kroppsliga behov som sömn, mat , rengöring och sex. Andra vältrade sig i sex och frossade för att visa hur fria de var från kroppen. Andra, och de är nog vanligast idag, samtalar mest med änglar och andra andar. En trend som stått sig sedan Judas skrev sitt brev och fördömde det.
Men det gnostikerna pratade om existerar inte, det kallas i NT för tomhetens välde i Predikaren hä'väl(tomhet, ingenting, fåfänglighet). Det är lätt att lut´ra folk om man säger att bara den vise kan se det. Kejsarens nya kläder är ett exempel på hur vi reagerar. Jag tycker inte att Bibeln ber oss tro helt utan tecken, tvärtom verkar Gud i konkreta händelser och en högst verklig korsdöd och uppståndelse.
Den Gud som finns till manifesterar sig alltid materiellt som en en röst eller vind tex, Gudsvinden över vattnet i 1 Mos 1, den brinnande busken och mänsklig kroppslighet som när hen slåss med Jakob med Jabboks vad eller besöker Abraham som tre människor. Guds kreativitet och gemenskap finns där från första början och hen skapar inte andar eller luftslott utan träd, fåglar och människor. I Jesus blir Gud synlig kropp helt och hållet.
Gnosticismen är också helt emot tanken att människan kan vara orsaken till det onda. I en gnostisk världsbild är därför Demiurgen nödvändig som förklaring till ondskan och hos människn är det kroppen som är ond själen alltid god . Människan ska bara bli så mycket ande och så lite människa som möjligt så gör hon aldrig fel. En typisk tanke i 200-talets gnosticism var att alla människor skulle bli män efter döden. Kvinnan har alltid ansetts vara "kropp" och mannen "själ" och det är ju inte konstigt med tanke på de hierarkiska förhållandena mellan man och kvinna genom historien.
Visst fanns detta kvinnohat också i Bibeln, nästan allt finns ju där, men gnosticismens idéer tycker jag stöter på patrull överallt. I stället för att hemlig kunskap ges till speciellt visa personer, som i Tomas-evangeliet, är det tvärtom de som inte anses visa som kan förstå evangeliet allra bäst. Jesus talar också om att det onda kommer inifrån oss och Paulus menar att synd som drar in kroppen är värre än annan synd eftersom kroppen är Andens tempel och "oskyldig" det onda vi gör börjar i våra tankar. Det är alltså den motsatta åsikten till vad gnosticismen hävdar.
Jag kan nog inte se att något evangelium är gnostiskt. Det gnostiska handlar ju om hemlig kunskap själva grundidén med evangelierna och hela Bibeln är att offentliggöra sanningar.
Vad som är bäst ande eller kropp är en meningslös fråga vi människor är båda, Gud är båda delarna, innan skapelsen fanns fanns ingenting för oss meningsfullt. Som jag ser det är Bibelns budskap att skapelsen är god och hel, inte delad i Ande och kropp. Att Guds Ande blåste liv i oss betyder inte att våra kroppar är "sämre" än Anden. Snarare verkar NT mena tvärtom , kroppen är god "det är från ert inre all orenhet kommer" säger Jesus. Så det gnostiska känner jag inte alls igen i Bibeln.
RaderaTänker du kanske på Johannesprologen, NTs tydligaste skapelseberättelse? Det byrkar ju ibalnd anklagas för att vara gnostiskt. Men jag ser fortfarande inte att det finns någon rangordning mellan Ordet som är Gud och Ordet som blir kött. Tvärtom är det som människa vi kan se Guds härlighet: "Och Ordet blev människa och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den ende sonen får av sin fader, och han var fylld av nåd och sanning." Joh 1: 14
Så intressant att vi pratade om detta i går kväll (hann bara inte svara klart). Nu på morgonen talade morgonandakten 5:50 om precis detta. Kanske är det något Gud vill tala om för oss?
http://sverigesradio.se/sida/avsnitt?programid=1320
Tack Alma =) tyckte pastorns tal var jordnära och förnekar inte kroppen , det är ju bra , sammtidigt som kroppsfixeringen också berörs i vår nutid.
RaderaTack Alma =) minns jag det inte fel var väl också "gud kommen i köttet" anstötligt för gnostiker som inte accepterade kristendomen som den var,men enligt vad jag läst skrev dessa gnostiska sekter gärna om en del texter så det passade deras guds syn, finns ju bland annat sådana gnostiska texter som "kopierade" judiska skrifter och gav dom gnostiskt stuk så väl som kristna texter.enligt vad jag förståt.
RaderaJag är verkligen ingen anhängare av gnosticism, mina favorit-tankar är inte alls åt det hållet. Däremot tycker jag mig ha sett (men kan ta fel) ande=bra och kropp=dålig eller i vart fall sämre, i kristna formuleringar och kanske också i bibeln.
RaderaOch på något sätt är inte det hundra procent fel heller. Fadern kommer först och skapelsen sedan. Anden är det primära, men skapelsen tror jag inte kan delas skarpt från Fadern. Om vågtopparna på en ocean är skapelsens många ting och själva oceanen det gudomliga, så ska man tänka att de ändå inte är två olika saker, vågtopparna och oceanen. De är i grunden ett. Oceanigheten finns i vågtopparna och vågigheten, eller vågandet, finns i oceanen.
Det vi kallar ande har ju sin alldeles speciella viktigheter och mening i tillvaron. Jag tror att man kan hamna snett om man blir så "inkarnatorisk" att man börjar nedvärdera anden i något slags motreaktion! Ulf Ekman hamnade lite i det diket, tycker jag, föraktade "gasmolns-teologi". Och nog får man akta sig när sådan verkligen förekommer.
RaderaMen man ska inte nedvärdera anden och heller inte nedvärdera materien. Nedvärdera gärna djävulen som är andlig, men inte den heliga anden eller andan. Det kommer inte an på gasmoln eller inte utan på helt andra saker.
Jag ser ju att ni redan skrivit liknande saker.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaAbsolut inte Klaus, jag är ju en varm förespråkare för att kristna lärjungar borde se in mer i hur man ska odla andens frukter och tror att i det finns förening och bot mot evigt och meningslöst hat mellan olika kristna fraktioner, eller likaså kvinnohat osv att man lever enligt anden och inte efter jordiska maktbegär (som nog är det du menar i ett tidigare inlägg om anden kontra "köttet" eller det "jordiska".
RaderaMen sen är vi ju människor trots allt , vi behöver bajsa på toaletten ibland och har kroppsbehov ,sex osv så man inte flyger i väg i det för mycket ut i det blå och tror vi är något som vi inte är (bäddar för krasch då)
Som jag ser det är ju biblen väldigt praktisk och realistisk när det gäller normala männskliga behov, Paulus talade i förbifarten att han och en del av dom andra apostlarna hade fruar...dom satsade inte på att bli könslösa änglar och flyga i rymden (som jag tolkar gnostisk tro) det är så jag menar =)
RaderaMen sen finns det ju mycket i samhället som kanske inte är bra som verkligen inte handlar om männskliga normala behov utan mer är kulturella fix ideer och där har ju odlaren av anden eller "flygaren" bra möjlighet att visa på nya vägar och narturligtvis bevisa att det bär, jag menar feodal välde var ingen naturlag utan ersattes så småningom av demokrati. Michael har ju sådana visioner delvis om ett annorlunda sätt att leva och vara..om man bär en sådan längtan till vad den helige anden kan ge .
RaderaJo, jag förstår att man reagerar på att tänkemönstret att anden är det goda och materien det dåliga. Verkligen. Men sedan blev det väl hos mig en liten motreaktion på motreaktionen :-)
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaLO är ju ännu delvis iaf stora anhängare av JDS-läran som är mycket insyltad i gnostiska tankar, det finns till och med LO-influerade predikanter som talar om att skilja på Jesus (barnet i krubban, tortyroffret på korset) och Kristus som är en gudomlig andlig varelse (Den uppståndne, den som gjorde mirakel, den som är evig ). Men i prosperity gospel betonas ju främst att vi människor är gudar, ljusvarelser, lite anti-luther men ändå gnostiskt. Det går så bra att övertyga oss. Vi har liksom en benägenhet att gilla överandlighet och tycka den är bättre på samma sätt som gnostikerna. Vi är mer rädda för underandlighet fast de är samma Andes barn.
RaderaJag älskar den där bilden med oss som har Anden och "flyger" liksom evangelsietn Johannes med sin örnblick ser de större sammanhangen än det närläsande Markusevangeliet tex.
Apropå kroppsfixeringen så är den ju väldigt kroppshatisk därmed gnostisk, undrar om ens Siddharta Gautama bantade lika enträget som dagens människor. Kan ens Luther ha plågat sin kropp lika mycket som en normal medelsvensson idag för att få den perfektare kroppen, den har ju alltid oräkneliga fel? Och är den inte fel just nu så blir den det i framtiden om jag inte späker mig i god tid.
men visst måste dessa gnostiker få finnas och yttra sig. men de är inte kristna hur mycket de än tjatar om Kristus. Det är bara en homonym, inet en synonym med den Kristus som föddes i Betlehem av en hlögst kroppslig och mänsklig flicka från Nasaret, assisterad av sin make timmermannen Josef. Konkret och bra, där kan inte ens U.E hitta gasmoln, bara halm och gödsel.
Men om det nu finns ande I detta halm och gödsel?
RaderaVad jag kan förstå är om du säger till mig att jag ändå smyger in en högre värdering av anden; "titta det finns ande i gödslet, DÅ kan vi börja gilla gödslet!". Liksom.
Jo, jag kan förstå det i så fall och att din och Lars åsikt är att vi människor har en så stark tendens att längta efter den rena anden pga hur plågsamma våra konkreta liv kan vara. Vi blir lätt överandliga. Efter som vi har denna tendens så måste man puffa särskilt för materien fastän kanske materia och ande är lika mycket värda (och inte kan skiljas åt "skarpt")
Ang UE verkar jag ha tagit miste, men man lär sig av misstag.
Ang Siddharta så höll han på att ta totalt livet av sig med svält och självplågeri innan han insåg att detta var helt fel väg att gå.
Klaus
Som jag ser det Klaus har jag ju förr haft new age vänner som är lite på det gnostiska hållet, vad jag ogillade med new aget och varför jag gillade hellre kristentro är att det är inget fel på anden och andlighet men att kyrkorna är bättre förankrade i verkligheten, Har man högflygande andliga verkligheter att presentera för världen att man då testar först i liten skala hemma i församlingen och sedan bär ut sina visioner till världen. men blir det överandligt så blir det också skadligt och orealistiskt är mina erfarenheter. men jag ser dig inte som gnostiker ,tycker att samtalen startade med gnostisk tro kontra kristendom inte om Klaus personliga tro =)
RaderaNej, jag tror ju nånting tvärtom tycker jag själv.
Radera"Gnostiker" (minus den där demiurgen) var jag kanske några veckor 1982 innan jag insåg hur ointressant och fel det tedde sig. Jag har sedan dess aldrig varit dragen till new age eller gnosticism. Mitt "österländska påbrå" kommer inte därifrån.
Det jag menade var bara att jag tycket mig ha sett ande=bra och kropp=dåligt inom kristendomen själv, inte bara hos gnostikerna.
RaderaMen nu är jag tydligen stämplad som Gnostiker? Vojne, Vojne.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaNej, inte stämplar jag dig som gnostiker, vi bara samtalar om saken från olika vinklar. Jag tycker din vinkel är intressant många är ju så där naturvetenskaplgt enögda att bara det de ser, kan mäta och väga som räknas. Men jag ser att även vår tids materialism egentligen föraktar oss som vi är. Vi ska liksom leva i en drömvärld som gör att förnöjsamhet är sällsyntare än snö i Sahara. Förnöjsamhet generar inga rikedomar, missnöjet däremot driver konsumismen. Hatar vi då våra kroppar och längtar efter ouppnåeliga ideal kan vi säljas om man påstår att man säljer något som kan få oss närmare dessa ideal.
RaderaAtt vissa saker i NT har använts av gnostikerna är inte konstigt alls, men NT är alltid både och. Inte antingen eller.
Ja, jag syftade just på det där enda sesmkornet om dagen som sen stackars prinsen försökte leva på. Som en anorektiker men han kom ju till insikt innan det gick för långt. De flesta anorektiker hittar ju dit också, men andra svälter sig till döds omgivna av god och näringsrik mat. Ett tragiskt uttryck för kroppshat.
RaderaEn sorglig sak med en del anorektiker är att de gärna lagar mat åt andra, med entusiasm gällande kryddor och annat. En del säger att det får skuld över att öht ta plats, rent rumsligt..
RaderaJag insåg det idag att du har rätt, att allt kroppsligt kanske inte nedvärderas så jättetydligt, men kroppar som inte är snygga nedvärderas verkligen och jag insåg också att jag uppvärderade en bild av materia som liksom genomlyses av ande. Det är då fortfarande anden som är det värdefulla! Men även materia som INTE är genomlyst av ande är ju något!
RaderaDu är så klok , Klaus, där sa du något som verkligen sticker ut: "även materia som INTE är genomlyst av ande är ju något". Jag har verkligen inte bett färdigt eller tänkt detta så färdigt att det går att formulera, men detta gav en ledtråd tror jag. Jag tänker på det Gudsnamn som är det enda vi får i GT, allt annat är ju metaforiska benämningar från människor, men Gud kallar sig JHWH och det betyder jag är och det står i imperfekt. Den som läst svenska för 20 år sedsn kommer då att tro att det betyder Gud var. Men svenskan valde fel grammatisk term för det som nu heter preteritum (förfluten tid). Imperfektum betyder oavslutad. Imperfektiv aspekt betyder oavslutat, evigt. I svenskan översätts alltså JHWH närmast med orden Jag är jag var jag blir. Gud är alltså ett verb som säger att Gud är verklig, motsatsen till hä'väl=tomhet som betyder det som inte är, det som inte var, det som inte blir, det NT kallar "tomhetens välde".
RaderaBara själva Gudsnamnet upphöjer alltså det som ÄR till något "kosmologiskt bättre/godare" än det som inte är. Och den som var, är ,blir dvs Gud är alltigenom god. Både Luther och jag gör stor poäng av det germanska gudsnamnet som är relaterat till adjektivet god. Hos oss är Gud ett adjektiv kanske lättare att vi dras till det "andliga" i betydelsen immateriellt från vilket vi drar den felaktiga slutsatsen att immateriellt därför är bättre än handling och varande. Detta hjälpte mig Ola Wikander med,språkvetaren lika kär i utdöda språk som jag men oändligt mycket kunnigare: http://spraktidningen.se/artiklar/2014/02/gud-ar-ett-verb
Jag har inte funderat färdigt på det här med kropp och ande men jag tror att materia och ande är ett, inte skiljaktiga. Jag tänker på Paulus tal på Aeropagen: Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till, som också några av era egna skalder har sagt: Vi har vårt ursprung i honom.(Apg.17:28)
Som du skriver tror jag lidandet gör att människor blir fixerade vid det osynliga eftersom det synliga är så plågsamt. Men som vi vet är osynligt inte alltid okroppsligt i betydelsen immateriellt. När Jesus förklarar vad Anden är väljer han vinden som exempel och vind är inte immateriellt däremot är det osynligt. I kvantmekaniken studerar man det osynliga men ändock existerande. Jag tänker att det andliga och det kroppsliga(materiella) är som treenigheten: olika manifestationer av samma sak.
Kristendomens (och islams och judendomens) insisterande på kroppens uppståndelse måste ha en betydelse. Den grekiska filosofin och de flesta andra religioner tycker kroppen är ett onödigt skal uppfyllt av den nödvändiga anden men från kapitel 1 är Bibeln full med referenser till kroppen; först som skapad av Gud som såg att det var gott och i slutändan som uppväckt från de döda rent konkret.
Sedan tänker jag också på Jesus. Han säger om och om igen att den som sett honom har sett Gud. Det namn Gud har är alltså Jesus. Och Jesus är verkligen inte själlös eller andefattig men det viktigaste verkar ändå vara hans kropp. Han har till och med kvar ärren från lidandet när han uppstått från de döda. Lidandet är alltså inte främmande för Gud, vi har en Gud med sår.
RaderaKonkreta bilder och ord, det vi ser och hör, det vi känner och upplever är vårt enda sätt att relatera till verkligheten. Om Gud skapat oss till sin avbild, om Gud söker kontakt med oss-vilket jag tror-visar detta att kropp inte är på något sätt sämre än ande utan sidor av samma företeelse: att vara till. Kanske har en stenträdgård i Shintoismen något att säga oss, jag tror nog det, men alldeles säkert har Bror Hjorts altartavla i Jukkasjärvi kyrka något att säga mig och den har sagt det sedan jag var så liten att jag inte kunde läsa.
Jag såg en Jesus med sår och som därför satt på en tron med midnattssolens strålar som gloria OCH törnekrans som krona. Lidandet hör till varandet men vi varken kan eller ska sträva efter att ta oss runt lidandet, vi ska sträva efter att leva helt och fullt. Om vi ser Jesus som både Gud och vår förebild: "Var fullkomliga" som Jesus säger, vi ska alltså sträva mot fullkomlighet. Låter tungt och svårt, men hans ok är milt och hans börda lätt; fullkomlighet betyder inte bara att vara perfekt, kanske inte alls, men det betyder helt säkert "att vara hel"i motsats till delad, splittrad. Därför har jag svårt att tro att vi "är en Ande som har en själ och bor i en kropp." som LO sa på 1980-90-talet.
Anden och själen tror jag för det första är ett ord för samma sak. Men de som förnekar känslor delar upp även detta människans inre, osynliga jag i en "låg" och en "hög" del. Men också kroppen är en manifestation av "jag" den mognar när mitt inre mognar (i idealfallet=) och när en människa lämnar oss manifesteras det i att kroppen börjar splittras i sina små molekylkomponenter. Det är därför anmärkningsvärt icke-religiöst av Bibeln att påstå att denna kropp ska uppstå, inte bara anden som Gud blåste in i oss när vi skapades. Det är också anmärkningsvärt att NT talar om andar utan kroppar som fängslade och begränsade: Hans kropp dödades, men han gjordes levande i anden, 1 Petr. 3: 19 "och så kunde han stiga ner och predika för andarna i deras fängelse." I berättelsen om den fattige Lasaros berättar Jesus att efter döden kan de inte röra sig fritt så Lasaros kunde inte hjälpa den rike mannen när han var törstig.
Däremot rör sig den uppståndne Jesus helt fritt. Och lärjungran efter den första Pingstdagen förs av Anden ut i öknen för att tala med den etiopiske hovmannen. Det är kanske, jag vet inte alls, jag funderar bara här som du förstår, för att visa att Ande och kropp blivit så ett att tidigare begränsningar försvunnit genom Jesu uppståndelse och den heliga Andes utgjutande.
Intressant också är att när Petrus talar om ett "andligt tempel" menar han de kristnas relation till varandra. Anden manifesteras alltså som relationer mellan människor. Anden är det som håller oss samman. Anden liknar alltså väldigt mycket kärleken som inte söker sitt utan ditt.
Om anorketiker som lagar mat. Jag läste en gång ett reportage av någon som träffat Sara Lidman och journalisten beskrev Lidman just så, som en anorektiker som är besatt av att mata andra.
RaderaNär jag i ungdomen levde lite kollektivliv och vi fick för oss att fasta blev det fik vi drev välsignat med oerhört mycket och extra välgjort fikabröd. I stället för att äta lagade vi mat och bakade åt andra. Kanske är det själva hungern som skapar detta behov eller var vi lite anorektiska?
Ni var nog inte "anorektiska" men kanske startades en psykologisk mekanism hos er som också startar vid anorexi. Gissar att det då handlar om att det ger en tillfredsställelse att se sin nästa få äta även om det inte är tillåtet för en själv.
RaderaAng anden, oj, svårt. Enligt treenigheten så är de ett och samma fastän olika aspekter av det.
RaderaBara för att anden är osynlig och subtil behöver inte det betyda att den inte finns, inte ens att den är immateriell.
Inte heller att "materialisterna" har rätt.
Det är då en fråga om olika variationer hos det vi kallar materia. Vad-det-nu-är kan te sig "påtagligt" som is eller "subtilt" som dimma. T.o.m entanglement mellan två fotoner på ljusårs avstånd från varandra är något "materiellt" i sin otroliga subtilitet.
Eftersom du inte verkar vara dualist, så kanske "neutral monism" är intressant för dig, eller någon form av monism i alla fall.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Radera
RaderaEditWatch this pageNeutral monism
In philosophy of mind, neutral monism is the view that the mental and the physical are two ways of organizing or describing the same elements, which are themselves "neutral", that is, neither physical nor mental.[1] This view denies that the mental and the physical are two fundamentally different things. Rather, neutral monism claims the universe consists of only one kind of stuff, in the form of neutral elements that are in themselves neither mental nor physical.
Mental monism = vedanta filosofi = det materiella är en illusion.
RaderaMateriell monism = materialism = det andliga är fantasier
Neutral monism = både andliga och materiella ting är verkliga och i grunden samma
Dualism = Gnosticism samt även Yoga m fl. Judendomen?
Pluralism = Buddhism, allt som finns både finns och finns inte (har ingen självständig existens). Det som finns är samspelet som samspelar med sig självt.
Glömde Nihilism där precis allt, även Buddhismens pluralism, inte finns. Siddharta polemiserade mot dessa och hans tolkning av "existens" är lite mer svårfångad än finns/finns inte.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaPå ovanstående verkar det som att Buddha var en nihilist, men han höll inte alls med dessa. Om det vore så, varför skulle han arbeta så hårt? Och han höll bl a ett tal: "O, munkar, det finns något oskapat, oformat..."
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaDen här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaJag läser för snabbt första gången. Leder bl a till att jag kan upprepa precis det ni redan skrivit..
RaderaAng fullkomlighet så menar Jesuitpatern James Martin att fullkomlighet inte är samma som perfektionism. Kan nan börja fundera på.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaLåter som dom gamla överläkarna/docenterna led av Matriell monism :P
RaderaSåg att vår gamle vän Sofia skrev i SVD här om dagen om filmmusik.
http://www.svd.se/darfor-fick-filmmusiken-daligt-rykte/av/sofia-lilly-jonsson
Finns Ett intressant stycke i texten när hon beskriver vad som är sammhällsnyttigt och menar att det i vår nutid finns en förmåga att se ner på konst som "bara känslor" och som lite genant och irrationellt.
Som jag ser är en baksida av matreriell monism, dom stackars anorexi offrena blev ett enigma för gamla sortens läkare som inte kunde se att vad människor känner och tycker kan leda till kroppens död, dom föreställningar vi har kan styra det matriella så att säga.
Så, Lars och Alma. Nu har jag läst hela tråden långsamt och begrundade och där fanns verkligen massor att spara under sitt hjärta och tänka vidare på. Mycket viktiga saker.
RaderaJag såg också att jag läst så snabbt och hungrigt att det inte riktigt hinner bli medvetet för mig att en del tankegångar redan uttryckts, t ex om trefaldigheten.
Dessutom märker jag att jag ger mig på alltför svåra saker för att svara på "på direkten". Jag notersde att jag ibland inte riktigt förstår vad jag själv menat -dagen efter..
Jag ska läsa lite lugnare framöver och inte vara rädd för att en tanketråd ska försvinna för mig.
En del frågor kvarstår dock, på ett i grunden positivt och utforskande sätt
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
RaderaJa, inte får vi svar på allt nu och absolut inte på min lilla anspråkslösa blogg=)
RaderaMen som vanligt sätter tankar igång, vilka underbara samtaslpartners ni är, Lars och Klaus. Ibalnd är det som att lyssna på Läsarpodden, fast bättre för ni citerar fler olika källor. Har varit jätteförkyld och trött i helgen så roligt att läsa hela tråden så här när ni hunnit tänka igenom saken igen.
Åh, hoppas verkligen förkylningen släpper snabbt..zink, c-vitamin och vitlök..
RaderaTack Alma =) och krya på dig, hoppas verkligen du slipper feber och sängläge.
Raderakram
Tack för era krya-på er-hälsningar, det är nu lite bättre, som ni ser av att jag är här. Mina barn hänger glatt framför datorn när de är sjuka, men jag orkar verklige inte. Åldern tar ut sin rätt=)
RaderaJag vill verkligen spinna vidare på denna tråd.Så det kommer fler OCH.
"Både och" är tydligen ett slags katolskt standardsvar på frågor som kräver antingen-eller-svar. Där finns väl ett drag av polemik mot protestantismen.
SvaraRaderaJa även en blind höna kan väl finna ett korn;) Skämt åsido, visst är det också ett svar på Luthers ensidighet. Men samtidigt var det RKK som drev Luther ditåt. Han blev med åren mer ensidig och mindre nyfiken. Från att 1523 påminna om att Jesus var jude, kritisera antisemitisk förföljelse och umgås med judar blev han ensidig på 1540-talet och tyckte muslimer ("turkar" ) var bättre än judar och RKK. Andra protestantiska rörelser blev han också sträng mot.
RaderaOch de stenhårt ortodox protestenterna i Sverige drog ensidigheten till sin spets. det bästa om den protestantismen kan väl sägas vara attd e inte kom med några framgånsgteologiska löften.
Första gången i mitt liv började jag att ta vissa Bibelställen på allvar pga Almas blogg. Nämligen, att Satan var denna Världens Herre . Han hade mm makt att ge Världen till Jesus om Han bara tillbedjande eller åtminstone bugade inför honom Satan. Paulus sade klart att vi fajtas mot andevärldens demoner dvs Satans anhang och inte mot blod och kött.
SvaraRaderaDet är faktiskt lättare att förstå, att det finns ondska i världen om världen är Satans kungarike.
Om man håller sig på den här metafysiska nivån och hoppar över människornas kamp mot sin inneboende ondska,alltså synden, Satans fingerprint i våran väsen,Betyder Jesu ord om Guds rike betyder bokstavligt en erövringskrig Gud mot Satan.Gud kämpar för att återta sitt från Satan.
Försoning på korset är både försoningsgärning mellan människor och Gud och lösenbelopp att befria världen från Satan.
C S Lewis hade rätt. Samma sak med Sagan om Ringen. Offret är lösen.
När jag öppnade bloggen märkte jag inte att det är från januari därav min sena replik replik faktiskt i en intressant diskussion.
SvaraRaderaDet gör inget, jag är Barockbloggare och ser en är i att inte vara tidsenlig eller jäkta runt efter det senaste.
RaderaDina kommentarer gläder mig och jag håller med om hur intressant denna diskussion är. Så blir det ofta pga kloka läsare. Denna blogg hoppas jag kan följa upp alla kloka kommentarer. Jag skriver i dialog med mina läsare.
Så roligt att du känner att du haft nytta av detta samtal du också. För mig har det betytt mycket.
Och visst är Paulus, Lewis och Tolkien helt rätt ute: Jesu offer friköper oss från Satans slaveri.
Tack för svaret. Vad jag egentligen menar är att den här diskussionen har fått mig att äntligen ta på allvarligt fornkyrkans logik. För dom , och långt efteråt , var Satan demoner och synd realiteter.
SvaraRaderaSom en sökande nutidsmänniska ,förstår jag mycket väl att i det inre universum hos var och en kan ha, och många har, en demonvärld och satan som inre realitet som dom käppar med. Det har jag all respekt för. Men att ta detta som något verkligt bakom det sk verkligheten , där blir det problem.
I detta fall kan det gå på ett ut, jag är lika tokig som de första kristna=)
RaderaJag är tacksam att det finns dom som Du. Vi om vajar i vinden hämtar styrka från Er.
SvaraRaderaTack, det var verkligen vänligt sagt!
Radera